fredag 4 juli 2014

Förnekelsedebatt

Signaturen LFL menar att det ska censureras på denna blogg så att kvinnoprästmotståndet inte kommer i vanrykte. Nu är jag emot censur. För mig får folk säga ungefär vadsomhelst men det är inte alldeles nödvändigt att de använder denna blogg för sina anföranden. Jag vill inte ha en förvirrad förnekelsedebatt här. Alltså tar jag inte in de kommentarer som ställer frågor eller håller fram ädelnazister i Sverige. Men jag är inte heller särskilt nervös för att kvinnoprästmotståndarna kommit i vanrykte om jag publicerat inläggen. Om om kvinnoprästmotståndarna mot all förmodan kommit i vanrykte hade de nog, ursäkta franskan, skitit rätt rejält i det. Debatten hade dock mest blivit råddig. Det är problemet.

Detta betyder inte att det som skrivs är ointressant. Så t ex inser jag att den poesi som åstadkoms i de nazistiska sammanhangen kunde vara intressant att analysera. Där är kampmotiv, idealism och mycket annat. Visionerna som fascisten Per Engdahl stod för kom i bokform. Jag har inte läst särskilt mycket men nog vore det intressant att se hur det han skrev håller nu. Men om detta vet kanske biskop Martin Lind, som umgicks med Engdahl, mer.

Förintelseförnekarna fälls i domstol. Det är jag emot. Det betyder inte att jag övertygats av deras argument. Det sägs att analyser aldrig visat spår av cyankalium i det undersökta förintelselägret. Det bekymrar mig kanske mindre men om spår alls var spårbara borde man hittat, eftersom Zyklon-B användes för avlusning. Undersökningen utfördes dock mer än 40 år efter användningen. Vilken är nedbrytningstiden för cyankalium? På plats skulle dessutom i görligaste mån alla spår elimineras. Wannsee-konferensen och den filsofiska grunden till nazismen pekar på ett enda håll. De oönskade kan och ska avlivas.

Naturligtvis var Nürnbergprocessen politisk. Grundlinjerna hade dragits upp några år tidigare men det fanns ingen lagstiftning mot det som uträttats. Det var nämligen fordomdags otänkbart med utrotning av människor i industriell skala. Men hade kriget slutat annorlunda, hade den politiska justisen riktats mot förlorarna likväl. Gör er inga illusioner. Terrorbombingen av Dresden hade då kommit att hållas fram som ett avskyvärt brott. Nu är en del förtiget. 12 eller 14 miljoner tyskar drevs från sina hem efter kriget. Det är ett förhållande som inte väckt någon vidare moralisk indignation. Är kollektiv skuld egentligen skuld, det kan diskuteras, men alla var skyldiga och tyskfördrivningen från öst verklighet. Böckerna i ämnet har kommit de senaste två-tre åren, väl, bortsett från boken Farväl mitt land, som kom på svenska i början av 1960-talet. Jag borde läsa på mer här.

Men gaskamrarna då? I Auschwitz stängdes i september 1941 ungefär 600 ryska krigsfångar in i ett tätat utrymme och gasades där. Men de första utrymmena för verksamheten var provisoriska och de nya som byggdes, sprängdes. Det gjordes mycket på plats för att förhindra vetskapen om vad som hänt. Men uppenbarligen kan man veta en del via bokföring på annan plats. Firman Tesch und Stabenow levererade under åren 1942-43 nästan 20 ton Zyklon-B. Sju kilo räckte för att döda 1500 personer. Massmorden är dessvärre verklighet. Men sätten att ha ihjäl de oönskade på var inte bara gas. Vad jag läst? Boken Auschwitz, red. Piper och Swiebocka, Statliga Muséet i Auschwitz-Birkenau, 2010.

Nu är en kyrkokristen inte särskilt häpen över förnekelsen. En vårdag i Jerusalem uppstod Jesus. Folk såg honom. De kunde berätta. Men det finns fortfarande folk som inte tror på vad de berättat. Det är på flera sätt märkligt.

Jag är också obenägen att jämföra ondskan i olika politiska system. Problemet kanske inte är ondskan, förstå mig rätt, utan detta att det som utfördes blev en normalitet. Det var så här det skulle vara, kanske beklagligtvis men det var inget att göra något åt. Det var för dem i deras system som för oss i vårt system, med andra ord.

Jag inser att många frågor återstår att ställa men jag tänker alltså inte låta denna bloggsida vara forum för den debatten. Inte för att jag eller det ädla kvinnoprästmotståndet skulle besudlas utan därför att det inte finns någon möjlighet att föra ett sakkunnigt samtal här.

Detta är i någon mening en kyrklig blogg. Jag vaknade på morgonen och tänkte att de kanske har helt fel som uppfattade att de som slog larm om nazisternas kyrkopolitik var okänsliga för alla andras lidande bortsett från de kyrkligas. Tänk om det är så, att härskarnas kyrkopolitik är det som i hanterligt format tydliggör värderingar och vad som kommer ur dessa värderingar? I så fall skulle analysen av Makt och Kyrka vara avgörande viktig. Det tål att fundera mer över.

För övrigt finns det inga kvalifikationskrav för att kommentera på denna blogg. Här pågår ett ibland förvirrat men dock samtal. Ibland får det dock ta slut just här.

30 kommentarer:

  1. Böcker om några tyska familjer och krigsveteraner som blev flyktingar i sitt eget land efter kriget är t ex "Arken" och "Rönngården" av Margot Benary-Isbert http://de.m.wikipedia.org/wiki/Margot_Benary-Isbert

    SvaraRadera
  2. Jag menar att bloggaren inte ska medverka till kriminell verksamhet, bara för att den kriminella verksamheten inte är straffbelagd i det land där bloggen publiceras, men i andra länder. Det har inget att göra med kvinnoprästmotstånd, och f.ö. är jag inte kvinnoprästmotståndare.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Så du menar att Bloggardag ska ta hänsyn till Demokratiska Folkrepubliken Koreas, Republiken Zimbabwes och Konungariket Saudiarabiens lagar?!
      Din förvirring är i tilltagande, LFL!
      /Antony

      Radera
    2. Det har jag inte menat, och det vet du genom det som jag skrivit innan detta inlägg publicerades. Se även min kommentar idag 4 juli 16.17.

      Radera
  3. Apropå förnekelse: Många har såklart sett förnekandet av månlandningen, tänkvärd i sig.
    Men såg ni TV-reportaget som hävdade att fotbolls-VM 1958 i Sverige aldrig ägt rum? Argumenten kunde kanske accepterats av alltför många.

    LG

    SvaraRadera
    Svar
    1. Månlandningen är det ju löjligt att förneka, men fotbolls-VM 1958 ägde faktiskt inte rum, i alla fall inte på Nya Ullevi, helt enkelt av det skälet att arenan inte hann byggas färdigt i tid. Matcherna spelade i Halmstad, och fotomonterades in i bilder senare, vilket lätt kan bevisas.

      En som vet

      Radera
    2. Jag antar att du skojar.
      Jag var själv på invigningen av Nya Ullevi före VM.

      LG (En som vet bättre)

      Radera
  4. Att vara mot att kvinnor intar roller som präster och församlingsledare, och istället vara för att dessa funktioner och roller intas av män, är kanske i själva verket någonting mycket gott, och kristet, att vara.

    Kanske är det i själva verket i förlängningen en vänlighet, en kärleksfullhet, en ömsinthet, mot både kvinnor, män och barn, samt också för hela församlingar.

    Inte minst för de flesta barns bästa, men även för de flesta mäns bästa, och också, i förlängningen, även det bästa för de flesta kvinnor själva.





    SvaraRadera
    Svar
    1. Se där kom en förklaring, värdig en kristen blogg, till varför kvinnor inte ska få vara präster!

      Radera
  5. Det som man kan fundera över är hur någon människa kan kriminalisera historia.

    Kan man kriminalisera människans inbodda nyfikenhet och vilja att söka olika perspektiv och synsätt i tillvaron. Vare sig historiska, religiösa, filosofiska, fysiologiska, kemiska eller politiska, det är frågan.

    Det är i sig kanske någonting konstigt att vilja försöka förbjuda och också kanske lyckas förbjuda, eller kriminalisera, någonting sådant.

    Kan man verkligen se det som någonting människovänligt eller humant mot varelsen människa kan man undra.

    Varelsen människa som är så nyfiken av sig, så kunskapssökande, så undersökande, så forskande och så letande efter vetande.

    Det är kanske tveksamt ändå.

    SvaraRadera
  6. Nu ska Bloggardag få någonting som kanske förvirrar honom ytterligare: nämligen detta: Förintelsen har INTE ägt rum. Av skälet att hela denna värld är en illusion. Ingenting har aldrig någonsin ägt rum eftersom rum-tiden i sig är en illusion. Big Bang har INTE ägt rum.
    Men INOM ILLUSIONEN har förintelsen ägt rum. Inom illusionen finns även kvinnliga präster och motståndare till dem. Men i Guds Verklighet finns inga sådana motsättningar. Vilket fridfullt Himmelrike! Är det kriminellt i något land att förneka världens existens?

    En anonym en

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det finns traditioner som tar upp samma tråd, utan att ta bort tid och rum, och detta inte sagt som kritik utan bara som en kort kommentar. Din filosofiska utsaga är mycket intressant, men den står inte med automatik i motsats till varken tid eller rum. Nu skulle det föra för långt att vidareutveckla det, men intressant är det, menar Magnus Olsson

      Radera
  7. LFL. Hmm... menar du att man alltid ska ta hänsyn till alla andra länders lagstiftning? Det skulle bli åtskilligt att hålla reda på och skulle troligen rendera i att mycket lite kan publiceras som inte handlade om helt okontroversiella saker som..tja hur man bakar bröd på bästa sätt.
    Eller menar du bara vissa länders lagstiftning? Hur väljer man då ut vilka andra länders lagar som man ska följa och vilka man inte ska följa? Det finns ju lagar som kolliderar menar jag.

    SvaraRadera
    Svar
    1. En effektiv brottsbekämpning kräver att samma straff döms ut oavsett var i landet brottet begås. En gärning som är straffbelagd i Malmö ska vara straffbelagd i Lund. Annars kan ju de kriminella individerna fortsätta sin brottsliga verksamhet genom att flytta den från Malmö till Lund. Detta vore särskilt allvarligt om brotten fortsätter att drabba människor i Malmö, trots att själva den brottsliga handlingen begås i Lund. Och visst drabba judar i Malmö av den nazistiska verksamhet (bl.a. förnekande av förintelsen) som begås i andra delar av Sverige.

      Nu handlar det visserligen inte om olika kommuner i samma land. Men om olika stater i samma union, nämligen EU. Öppenheten i EU har gjort det allt lättare att flytta brottslig verksamhet mellan olika EU-länder, och detta har även den politiska kriminalitet, som bl.a. nazismen är en del av, dragit nytta av. När nynazismen breder ut sig alltmer i unionen, bör inte Sverige fortsätta att köra sitt eget race och ge "lebensraum" i vårt land för denna form av brottslighet.

      Radera
    2. Aha. Så du är alltså för ett slags Europas förenta stater med gemensam lagstiftning? Det kan nog bli klurigt om stora stater med ett sätt att se på brottslighet kan köra över mindre stater med annan syn. Då kommer makten över våra liv att flytta så långt bort och över våra huvuden att politiken och allmänna val blir helt meningslösa.

      Nåja, än är vi inte där. Så Dag behöver knappast ta hänsyn till andra länders lagstiftning på länge än, och inte är det säkert att när gemensamma lagar ska stiftas att det går just den väg du önskar, det kan faktiskt bli tvärtom.

      Radera
    3. "Då kommer makten över våra liv att flytta så långt bort och över våra huvuden att politiken och allmänna val blir helt meningslösa."

      Är vi egentligen inte redan där, Ganzi? Hur stort inflytande har vi vanliga över våra liv? Det vi nu kan rösta om är hur mycket eller lite makt vi själva ska ha över våra liv samtidigt som de alternativ politikerna ger oss är att vi ska ha väldigt lite makt över våra liv.

      Radera

    4. När man vill kriminalisera kunskap om historiska händelser, vad kan då en sådan form av brottslighet ha för namn?

      Tankebrott?

      Ivo Andric skrev en bok som hette Bron över Drina. En hemsk bok om krigisk grymhet och om människors grymheter i krig.

      Människans grymheter genom historien är otaliga och kan uppenbarligen begås av alla slags människor, under alla slags omständigheter och i de flesta konstellationer. Grymheter liknar alla varandra, fastän de skiljer sig i omfattningar, förhållanden och tillämpningsmetoder. Förmodligen beroende på eventuella tekniska uppfinningar som funnits till hands vid tiden för grymheter, men de liknar alla ändå varandra i vidrigheter, grymheter, kyla och råhet i sitt mördande och dödande av s.k. fiender, i det ena kriget, maktkampen och fiendebekämpningen, efter det andra, med olika grymma aktörer, krigare, genom hela krigshistoriens gång.

      Att förleda, förföra och förvirra en motståndsgrupp i ett krig, att lura dem genom att skicka in agenter i fiendelägret, och där försöka skapa förvirring, kanske inbördes osämja och bråk, kanske genom klä ut några människor som låtsas ingå i fiendelägrets gruppering, (som Gustav III tog sig för i krig mot Finland för att låta dessa utklädda representanter låtsas utföra en attack mot Sveriges gränser, som i sin tur kunde fungera som orsak till anfall), eller mot en nation, eller mot en fiendestam, (för på sådant sätt krigade väl också olika indianstammar med varandra, med spejare och kanske dubbelagenter osv.,?), och är nog en mycket gammal krigsteknik.

      Att försöka demoralisera fiender är nog också en gammal krigstaktik. Kanske skicka in alkohol i fiendelägret, droger osv., samt ännu mer avancerade krigstekniker som har praktiserats genom hela mänskligheten historia.

      Att det idag finns stora massmediala möjligheter att verkligen locka fienders ungdomsgenerationer, eller även andra åldersgrupper i en fiendenation, till mycket destruktiva livsstilar med hjälp av förföriska agenter inom underhållningsindustri, filmindustri, ideologiproduktion osv., är nog också en slags krigföringsteknik i just dagens värld, med avancerade tekniker inom massmedier. Om så hela generationer av ungdomar i en fiendenation blir alkoholister, eller drogberoende och allmänt förvirrade, med hjälp av mycket vilseledande och förförande s.k. idoler, (som själva är mycket dekadenta, vulgära och destruktiva just endast för att därmed försöka locka med sig ungdomar till just sådana dekadenta livsstilar, använder droger och alkohol samt hyllar allmänt destruktiva livsföringar, brottslighet osv.,), och med musik locka och pocka ungdomar att tro att de är – fria - , när de efterapar sådant, men ändå därmed ofta istället förstör sina liv, sina familjers liv, och också i förlängningen sina nationers liv, identitet och kultur.

      Så krigföringar och olika verklighetsbeskrivningar och livsstilsideal verkar vara i just ständigt pågående s.k. tankekrigföringar mellan människor, för och mot varandras ideala livsföringar.

      Att då vilja försöka förbjuda tankegångar om något historiskt mördande och dödande som människan som varelse har ägnat sig åt, så kan nog det i praktiken få till följd en begränsad kunskap om mänskligheten?

      Genom att förbjuda forskande, undersökande och kunskapsinhämtande om hur arten människa både kan och har agerat och reagerat under vissa förhållanden, villkor, förutsättningar och omständigheter, så riskeras just en brist i kunskapandet och insikterna om varelsen människa
      fors.

      Radera
    5. forts.
      Kungar och makthavare, tsarer, kejsare och presidenter, och andra potentater, har genom historiens gång begått grymma handlingar för att de känt sig hotade av några potentiella fiender, eller potentiella fiendegrupperingar av olika slag, som de har trott hotat deras möjligheter att försvara sina nationer.

      Kung Herodes lät mörda alla nyfödda gossebarn som antogs hota hans maktposition, Karl IX ställde till ett blodbad i Linköping mot en massa fiendegrupperingar.

      Stockholms blodbad handlade också om maktkamp och om dåtidens massmord av potentiella fiendegrupperingar mot den dåvarande danske kungens desperata försök att bevara makt i Sverige.

      I Ruwanda utfördes massmord av den ena folkgrupperingen mot den andra, i samma land. De var olika folkgrupper, men ändå lika varandra, och de befann sig förmodligen i en inbördes maktstrid av något slag, som gick överstyr i detta fruktansvärda massmördande.


      Så människans mörkare sidor, som tydligen har visat sig genom hela mänsklighetens historia, och kan uppstå hos alla möjliga olika befolkningar och folk, som uppenbarligen under vissa omständigheter, förhållanden och situationer kan bli mycket destruktiva, massmördande och krigiska, behöver nog försöka sökas ytterligare kunskaper och förståelse om och kring.

      Radera
    6. Ganzi
      Är du riktigt seriös nu? Du begriper väl att jag inte bestämmer hur EU kommer att utvecklas. Du vill tydligen föra en annan debatt än jag. Oavsett hur EU kommer att utvecklas, måste den grova gränsöverskridande brottsligheten bekämpas. Det måste alla länder, som ingår i den Europeiska unionen bidra till. Icke unionsmedlemmar (som Sverige före EU-inträdet) kan kanske hålla denna brottslighet ifrån sig på annat sätt än genom likartad lagstiftning.

      Radera
    7. Socialisten LFLs extremfederalism får Jean-Claude Juncker att närmast framstå som en allierad till UKIP!
      /Antony

      Radera
    8. LFL. Ja, jag är seriös, är du? Jag vill inte "föra en annan debatt" än du. Jag vill inte föra en debatt alls, utan jag undrade uppriktigt om du faktiskt menade det jag trodde att du menade för jag fick inte riktigt kläm på det. Jag har läst om dina inlägg och för mig framstår de fortfarande som tämligen förvirrade. När du skriver om grov gränsöverskridande brottslighet - en beskrivning som jag gissar får de flesta att tänka på trafficking, narkotika, prostitution, och ekonomisk brottslighet - så menar du alltså att uttrycka nazistiska tankar. Om jag till slut fattat rätt?
      Jag är av den meningen att nazismen är som champinjoner: den trivs och växer till sig bäst i källarmörker, och plötsligt kan vi ha ett monster som vi inte kunnat se förut. Men det är en helt annan diskussion och en som jag inte alls är intresserad av att föra här.

      "Du begriper väl att jag inte bestämmer hur EU kommer att utvecklas." Eh ja. Var kom det ifrån??

      Radera
    9. Elisabeth.
      Jo, du har givetvis en poäng. Jag tycker att det DELVIS är så redan nu, men inte är det så illa som det kan bli om vi får ett federalistiskt Europa. För mig känns det fortfarande meningsfullt att rösta i riksdagsvalet, men i EU-valet not so much. Rösta till ett parlament som inte ens får bedriva politik utan bara är överbetalda knapptryckare? Nä. Jag gjorde min plikt och röstade ändå men i framtiden, det vete fassen.

      Radera
    10. Varken trafficking, narkotika, prostitution, eller (annan) ekonomisk brottslighet har något som helst samband med att "uttrycka nazistiska tankar"? Case closed.

      Radera
  8. Bloggardag:"En vårdag i Jerusalem uppstod Jesus. Folk såg honom. De kunde berätta. Men det finns fortfarande folk som inte tror på vad de berättat. Det är på flera sätt märkligt."

    Varför är det märkligt? Det är väl högst NORMALT att tvivla på sådant? De som berättar om det där idag i kyrkan, VAD vet de SJÄLVA om saken egentligen? Är det inte bara så att andra har tutat i dem det det där och så sprider de det vidare? DU, Bloggardag var ju inte heller DÄR för 2000 år sedan? Eller kanske var du där som en tidigare inkarnation av dig? (Det lever 2 personer i USA idag som påstås ha varit på plats, som Jesu lärjungar.)
    Personligen råkar jag också TRO att Jesus visade sig LEVANDE för sina lärjungar efter sin död.
    Bloggardag: "För mig får folk säga ungefär vadsomhelst..."
    Skönt att veta. Och ännu bättre är att du har visat dig mena vad du säger, trots att LFL försöker få dig att censurera.

    Om du söker dig till sidan 35/65 i dokumentet (länk nedan) så får du ytterligare en variant av uppståndelsestoryn. Det är Jesus som talar där, vilket kanske du i din tur tvivlar på trots att du verkar tro att Bibeln är GUDS ord. Varför skulle just denna förvirra(n)de bok vara Guds ord?

    Personligen håller på den här versionen av Jesu uppståndelse:

    http://courseinmiracles.com/media/ACIM-Urtext-Special-Messages.pdf

    En anonym en

    SvaraRadera
  9. "Du var ju inte där …" Det finns en rad vittnesmål om vad som hände med Jesus. Man kan välja att tro på dem eller inte. Det är på samma sätt med det mesta i tillvaron. Vi har inte varit med om vad som hände eller varit där. Vi får lyssna till vad andra säger. Vi lär oss att sortera i vittnesmålen och bedöma dem.

    Jag var inte med vid Stockholms blodbad, men kan läsa om det i historiska källor. Jag har inte mött Frankrikes president, men får en bild av honom genom massmedia. Jag har inte varit i Australien, men får veta en hel del om landet genom dem som varit där. Om vi inte lyssnar till vittnesmål, utan bara godkänner egna upplevelser och iakttagelser, blir vår värld väldigt liten.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Biskop Göran, den kan också bli väldigt stor, så inte behöver den med automatik bli liten, bara för att den är annorlunda. Den kan rent av bli överraskande, och stundom helt annorlunda, detta sagt endast som en tanke, en liten sådan förvisso, men likväl en, felaktig? Riktig? Tja det beror väl på vem vi lyssnar på och förmår lyssna på. / Magnus Olsson

      Radera
    2. Till +Göran. Om du läste min länk så fick du veta att även om lärjungarna såg Jesus levande efter att han hade dött så betyder det inte automatiskt att den kropp som låg i graven började leva igen.(Det vara ju det som hände med LASARUS. Men det tycks inte vara lika viktigt för Kyrkan som Jesu uppståndelse.)
      Det finns en annan möjlighet, nämligen att den första kroppen försvann och Jesus skapar nya kroppar vid behov.
      Jesu kropp(ar) är bara kommunikationsverktyg eller fordon som han kan använda, kanske för att att nå sådana som han inte kan nå direkt inifrån via sin Ande.
      Vi kan inte ÄTA Jesu kropp som kannibaler eller bli ett med Jesu KROPP. Det är ju bara nonsens. Hurdan skulle en sådan kropp se ut? En jättestor Jesus? Eller någonslags jättestort siamesiskt monster där alla våra kroppar är sammanbakade?

      +Göran. "Vi lär oss att sortera i vittnesmålen och bedöma dem."
      Vad har vi då för sorteringsgrund? Våra egna önskemål? En evigt fysisk Jesus ger stöd för vår önskan att leva för evigt som åtskilda individer (tillfredställande våra individuella behov). Men då kan vi ju inte vara ETT i Kristus...

      En anonym en






      Radera
    3. Broder/syster anonym! Dina tankar är intressanta. Jag tänker inte hindra dig att bygga din tro på dem. Men med bästa vilja i världen kan man inte kalla dem kristna.

      Vad gäller att bedöma vittnesmål, så gäller här detsamma som i en domstol. Man utgår från vad människor har sett och hört, och bedömer sedan deras trovärdighet. Naturligtvis kan man ha filosofiska spekulationer om att det inte är den sanna verkligheten man ser och upplever. I en domstol skulle man knappast komma långt med sådana.

      Radera
  10. Inte är något i världen så som du tänker - förvirrade själ!
    Allt är din inbillning och din fantasi -------förvirrade själ!
    Försök bara släppa din egen tanke -----förvillade själ,
    Då kan du kanske få veta Guds vilja, SOM VILL DEJ SÅ VÄL!

    SvaraRadera
  11. Så enkelt det verkar. / Sanna

    SvaraRadera